中国网6月1日讯 （记者 秦金月）国之交在于民相亲，民相亲在于心相通。中国和意大利两国之间的文化交流源远流长，近年来更是遍及诸多领域，合作成果丰富。近日，意大利驻华使馆原文化参赞孟斐璇(Franco Amadei)接受中国网记者专访，回首历史，也回应当下，从典型人物谈到世俗趣事，好似铺开了意大利与中国交流交往的巨幅时空画卷。

意大利驻华使馆原文化参赞孟斐璇接受中国网记者专访（中国网记者 姜壹平 摄影）

【资料图】

马可·波罗：让欧洲普通人重新发现中国

历史上，在中意两国往来的过程中，马可·波罗（Marco Polo）、利玛窦（Matteo Ricci）等一批意大利人做出了重要贡献。

孟斐璇笑称，他在中国待了30多年，“好多中国朋友一听我是意大利人，那第一个想到的就是马可·波罗，第二个，不少的中国人跟我提起利玛窦。”很多普通中国人也了解马可·波罗和利玛窦，这让孟斐璇感到非常荣幸。

孟斐璇认为，这两位在中意两国交往史上都比较重要，“马可·波罗来中国的那个时代是元朝。那个时候从意大利要跑到中国可不是一件容易的事情，也很危险的。他是一个很聪明、很勇敢的商人，但不是一个知识分子，他没有很深的文化底子。”

马可·波罗因为外国人的身份，在元朝享受了一些特殊的待遇，他回国以后将自己的所见所闻记录下来，这就是《马可·波罗游记》。孟斐璇认为，“这本书呢，里面有一些不是完全属实的情况，但也有很多内容确实符合当时的情况。最关键的是，欧洲在那个时代关于中国什么都不知道，什么都不懂，只是听说有这样一个伟大的国家很富裕，而且也看过古罗马的一些记载，讲中国如何如何。所以他的这本游记起到了非常大的作用，整个欧洲特别喜欢他的这本游记，从这个角度来说，马可·波罗做出了重大贡献。”

“《马可·波罗游记》不是一个学术著作，所以普普通通的人也爱看这本游记。古罗马时代依靠丝绸之路了解中国，这本书让中世纪之后的欧洲普通人重新发现中国。”孟斐璇说。

利玛窦+罗明坚：传播儒家思想 启发启蒙运动

谈到利玛窦，孟斐璇认为他的贡献更大。“利玛窦是一个传教士，他们的教会要求传教士去那么远的地方，到国外进行传教。那么首先传教士的文化素质要很高，而且要准备面对和原本的文化体系、文明体系完全不同的地方。他们有这种意识，无论他的目的是否传教，这种对认识另外一个文化、文明体系的意识，都值得我们去研究。”

现代社会这样的文化交流可以视作理所当然，但在那个时候，有意识地认知另外一个文化体系并不简单。

孟斐璇介绍，利玛窦来中国时是明代万历年间，他全身心投入，学习研究中国的文化体系，对语言的运用已经非常熟练。“在那个时候作为一个外国人，利玛窦能够平等地和明代最高级别的那一批高级知识分子交流，徐光启是他最好的朋友。不止这些，他还用文言文发表、出版过著作，所以达到这种程度真的不简单了。”

孟斐璇把利玛窦的贡献概括为两方面：由西向东，利玛窦应该属于最早的一批人把西方的文明体系、文化、科技等带到中国来，这个贡献非常重要；由东向西，利玛窦等传教士经常写信给他们的总部，汇报他们的所见所闻，所思所想。信中内容就包括他们所接触到的当地的文化体系，例如经书、文学作品、诗歌、艺术，甚至包括国家体制、儒家思想等，对西方社会了解中国意义重大。

和利玛窦一起来到中国的还有一位，叫罗明坚（Michele Ruggeri）。他和利玛窦是最早把中国的四书翻译成拉丁语的人。他们不仅把四书传到西方，还把他们经常谈起的评论、思考、研究、儒家思想等一切都传达到了西方。

孟斐璇说：“有的人可能会认为这些东西就留在了教会里面，供教会研究，不完全是这样。四书在欧洲普及，欧洲的高层知识分子开始看到包括儒家思想，中国体制、社会，老百姓的生活状态等信息。”

利玛窦没有返回意大利，他一生都在中国，最后在北京去世。但通过他们的书信，欧洲社会有机会了解那个时候古老而强大的中国。

明朝的万历年间，西方处于巴洛克时期的早期。“在那个时代，欧洲特别是意大利的文艺复兴，从思想、音乐、艺术、绘画、雕塑等各个方面都特别发达，是一种爆发性的发达，突破了中世纪落后社会、宗教等方面的束缚。”孟斐璇说，“但很多人忽视了一点，无论是文艺复兴时期也好，还是巴洛克时期也好，高层社会走向启蒙运动，但普通的老百姓，他们的生活条件大大不如中国明代万历那个时候的社会状态好。那个时候欧洲的文盲率比中国的高多了。”

来到中国的传教士发现，中国虽然没有米开朗基罗，但有儒家思想，“而且在这个体制下生活的老百姓，怎么比在相对发达的欧洲、那么成功的文艺复兴的社会中生活的老百姓过得好呢？”这引起了启蒙运动思想家们深深的思考。孟斐璇认为，虽然关于儒家思想、中国体制的信息被启蒙运动思想家们理想主义化了，但在他们的思想中，我们可以看到儒家思想很深的痕迹，例如莱布尼茨（Gottfried Leibniz）、皮埃尔·贝尔(Pierre Bayle)、伏尔泰（Francois-Marie Voltaire）、德尼·狄德罗（Denis Diderot）等人的思想。

“在启蒙运动萌芽时期，包括整个启蒙运动，甚至是法国革命的思想家们，你都能深深地感受到他们吸收了一些儒家思想。”孟斐璇说，“不管他们是不是有一定的理想主义化，或者有一定的不完全属实的乌托邦式的想法，但是这些想法，真的是激发了他们一种新的勇气，一种新的思想。”

康熙时代的三位意大利人：他们让西方文艺走进中国皇宫

孟斐璇继续介绍，清朝时期还有三位特别重要的意大利人，一位是马国贤 （Matteo Ripa），一位是德理格 （Teodorico Pedrini），一位是郎世宁 （Giuseppe Castiglione）。“这三位有个共同的地方，他们都是在康熙时代，能够到北京而且在朝廷服务。”

孟斐璇介绍，马国贤作为一名画家，虽然在中国知名度没有郎世宁那么高，但他回到意大利之后做了一件非常重要的事情：在那不勒斯建立了一所中国学院（Collegio de Cinesi）。1732年4月，这所学院得到教皇克莱门七世的正式确认。此后，中国学院逐渐发展为今天的意大利那不勒斯东方大学（Università di Napoli L’Orientale），到现在已有400多年的历史。

直到今天，那不勒斯东方大学仍然以一幅18世纪的油画为学校简介的封面，画面上是学校创建人马国贤和他的两位中国弟子，远景中可以依稀见到中国学院当年的建筑。

孟斐璇认为，那不勒斯东方大学是西方世界第一批专门研究和教学中国学的大学之一，在研究中国国别学方面具有非同一般的意义。

关于德理格，他流传下来的故事也不少。有一些学者认为，德理格可能是康熙最亲近的一位外国老师。孟斐璇考证认为，“康熙特别热爱外国文化，是一位知识渊博、非常喜欢西方音乐的皇帝，身边有几位跟他比较亲近的外国老师。德理格还亲自教康熙弹羽管键琴。”

羽管键琴属于弦鸣键盘乐器，其翼状琴身与后来发明的三角钢琴相似，但比钢琴轻很多，而且音色完全不同。这也是因为它依据拨弦机制发声，反而钢琴是依据击弦机制。羽管键琴的制作大约起源于14-15世纪欧洲，目前现存最早的羽管键琴是意大利16世纪制作的，后来传播到欧洲各国，并且成为整个巴洛克时期音乐的影响力最大的乐器。

据史料记载，康熙皇帝对德理格的音乐才能颇为欣赏，并命其为皇子讲授乐理。

孟斐璇特别提到，上个世纪30年代，德理格的《奏鸣曲》手稿在北堂图书馆里重新发现 （现藏于国家图书馆善本部），这是目前已知的康熙年间在华传教乐师留下的唯一原创作品，也是目前见到的传入中国最早的欧洲音乐作品。

孟斐璇收藏的德理格《奏鸣曲》手稿影印件（中国网记者 姜壹平 摄影）

孟斐璇收藏的德理格《奏鸣曲》手稿影印件（中国网记者 姜壹平 摄影）

孟斐璇收藏了这份手稿的影印件。他介绍，“这份乐谱是德理格当时在北京写的12个Sonata（奏鸣曲），也就是小提琴奏鸣曲，很好听。”他认为，德理格是很有水平的作曲家，从他的音乐中能够明显听到阿尔坎格罗·科雷利（Arcangelo Corelli）的风格。

科雷利是巴洛克音乐时期一位伟大的音乐家，他和安东尼奥·维瓦尔第（Antonio Vivaldi）、约翰·塞巴斯蒂安·巴赫（Johann Sebastian Bach）、乔治·弗里德里希·亨德尔（George Frideric Handel）都是巴洛克时期颇负盛名的音乐家。

孟斐璇认为，因为德理格来中国之前在罗马，“他说不定真的认识科雷利，哪怕跟科雷利没有过交往，但他肯定在科雷利的流派里学习过。所以他写的Sonata（奏鸣曲）就有科雷利风格的痕迹。”

谈到很多中国人了解的意大利籍清代宫廷画家郎世宁，孟斐璇认为：“意大利艺术史可以不讲郎世宁，但中国的艺术史要讲郎世宁。因为他画的是中国画，是在中国这样一个文化体系里面，发展出了自己的艺术风格，他是属于中国艺术史的。所以这和肤色没有关系，和文化体系有关系。”

从“文化本位化”说起：文明在纵横传承中需要自信和开放

现在，中意两国之间的人文交流越来越深入，各相关领域人才辈出。

对两种文化体系都有深入研究，并且具备相互借鉴、相互融合的能力，孟斐璇把这种现象称为“文化本位化”。

他进一步解释，“文化本位化，不是放弃自己的文化背景，甚至相反，是你对自身原本的文化背景必须具有很深很厉害的研究，才能够在别人的文化体系里面‘陷入那么深’。你能在别人的文化体系里深入多深，取决于你对自己的文化体系研究有多深。”

孟斐璇以学习外语为例，“我跟我的学生讲翻译学，如何让自己的外语水平提高？我提醒学生们一件事：你们记住，你们哪怕把意大利语的词典都背下来，比意大利人都背得更好，然后把复杂的意大利语法运用得比意大利人还好，但是你的瓶颈、你学习语言的最高境界就是你的母语。或许你的外语水平可能达到你的母语水平，但不可能超越母语。学习语言，你要下功夫提高母语，你才能提高外语水平。”

所以研究文化也是同样的道理。“你想去深入研究人家的文化，‘陷入一个新的大海’，首先你会不会潜水？可以潜多深呢？你在哪儿学的潜水呢？如果你在‘自己的大海’里都没有这个能力，你根本不可能对其他文化有更深的掌握程度。”

当然，孟斐璇表示这些原则适用于想要深入相关领域的专家学者。

他认为，无论是学者还是普通人，想要了解另一个文化体系，首先需要的是好奇心，要超越自身的文化体系；同时还要有包容心，要放弃一切所谓的优越感，正确看待其他的文化体系。不同文化体系的人拥有这两个特点，互相了解就会非常容易，而且非常成功。

孟斐璇还提出，文明的传达有两个方向。一种是纵向，即代际传承。如果没有纵向传承，自己的东西就失传了。而横向的文明传达能够打破文明体系的局限性，也可以从外部给这种文明带来刺激，激发文明的创新性。如果一个文明体系完全封闭、闭门造车，就失去了外部的灵感和激发，“放弃了这些外部的刺激，那你的创新性肯定会大大打折。”

意大利人眼中的中国名人：最熟悉毛主席、也爱说“子曰”

在意大利人眼中，哪些中国人最有知名度？

孟斐璇表示：“我可以比较肯定地讲，如果从一个量的角度来说，毫无疑问，毛主席是意大利人最熟悉的中国人，几乎所有的意大利人都知道毛主席。大家知道毛泽东主席领导中国的革命，中国所发生的这种变化，不仅对中国人民有重大意义，对世界也有重大意义。”

至于意大利人最熟悉的第二位中国人，则是孔子。“很多意大利人认为，孔子代表着中国的文化、历史、中国的思想史，甚至是中国的一种心态。”

孟斐璇举了一个有趣的例子，“意大利人对孔子的认知到什么程度呢，说出来有点可笑，有时候普通的意大利老百姓，没做过什么汉学研究，也没有看过什么中国的经典著作，但如果他们有机会讲一句非常有哲理的话，哪怕这句话是他们自己想出来的，他会说，这是孔子的话，就是‘子曰’。他会把自己的话说成‘子曰’。这意味着什么？在很多意大利人心目中，孔子是代表中国哲理的，是非常有智慧的人。”

如果回到80年代，还有一位中国人的知名度很高，就是李小龙。“普通老百姓或许不知道中国在哪儿，但知道有这么一个中国人很厉害，会中国功夫。”

不过孟斐璇也坦诚，“直率地讲，包括意大利人在内的欧洲人了解中国的情况，真不如中国人了解欧洲那么多。”

在一些特定的圈子里，意大利人会有熟知的中国人。孟斐璇举例，“比如喜欢看电影的，谁都知道张艺谋和巩俐这两位。喜欢看文学作品的，现在都知道莫言，余华和苏童也有很高的知名度。如果我没说错，莫言的全部小说都已经翻译成意大利文，余华和苏童相当一部分代表作也已经有意大利版本了。”

孟斐璇表示，“如果是我父亲那一代人，他可能会知道鲁迅。但不管是否对汉学有深入研究，人们都对中国文化有很深的尊重。那个时候在高级知识分子家里，尽管他们还不是汉学家，你肯定能找到《红楼梦》，肯定能找到《水浒传》，甚至还有《唐诗三百首》，当然这些都是意大利语版的。这说明，中国的文化体系在很早就被西方世界的高层次人群认可，被认为是人类文明最高境界的表现之一。”

孟斐璇还对记者表示，他比较遗憾意大利人对钱钟书还不够了解。他的心愿就是把钱钟书的《围城》翻译成意大利语，向意大利介绍钱钟书。

加强中意文化交流：要给年轻人更多机会

在孟斐璇看来，年轻人是不同国家之间文化交流的主力，要给他们更多机会，进行横向沟通。以音乐为例，很多年轻人喜欢各种形式的音乐，音乐就成为了一个非常重要的文化交流的媒介。意大利的古典音乐家们有忠实的中国听众，中国的已踏上国际舞台的音乐家们也有热忱的意大利听众。例如在意大利的音乐圈子里，中国的年轻音乐家郎朗和王羽佳就非常有名。

“当然中国的一些艺术形式，比如京剧，形式很独特，如果做好介绍，西方的观众凭着他们的好奇心和开放的思维，虽然听不懂，但能够感受到里边的意境。”孟斐璇同时也注意到，中国的很多话剧也参加了西方的戏剧节，“所以我们根本不缺少资源。文化交流要超越语言的局限性，很多艺术形式的交流其实并不需要语言。”

当然，孟斐璇也提到，两个文化体系中，需要有一部分人懂得对方的语言，能够做好翻译沟通的工作。

据孟斐璇了解，意大利目前至少有200所高中开设了汉语正式课程，“不是兴趣课，如果你选修了汉语课，汉语考试不及格你就得留级。”

孟斐璇认为，学汉语的热情说明了意大利老百姓对中国文化的渴求，以及对中国深入了解的需求。

孟斐璇认为，不同文明所产生的语言、民俗、文化、艺术形式各色各样，都是全球人类共同拥有和享受的宝贵遗产。同时，各国人民对美好生活的向往是相通的，正如大家最基础的生活需要、最深层的人生价值实际上毫无二致。东西方文化交流融合早已开始，但在国际形势发生新变化的今天，推动全球文明对话合作甚至比之前更加重要。（实习生曹文慧对本文亦有贡献）

审稿：薛立胜 张宁锐 姜壹平

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